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#DZP – Wissenschaftspodcast

Was passiert in Sachen „Wassserstoff“?
Interview mit Dr. Daniel Teichmann

Hallo und herzlich Willkommen zum Podcast des Deutschen Zukunftspreises. Mein Name ist Michael Bachmann.

Bei uns geht es heute um den „Wasserstoff“. Denn das ist eines der meist diskutierten Wissenschaftsthemen in diesen Tagen. Sie haben es gehört. Die Bundesregierung arbeitet an einer Wasserstoffstrategie. Der Freistaats Bayern hat ein Wasserstoffzentrum ins Leben gerufen.

Und einer häufigsten Suchbegriffe bei Google ist in diesem Kontext „Wasserstoff Aktien“ – an der Börse hatte man schon immer in Näschen für kommende Gewinne.

All das ist Grund genug bei einem nachzufragen, der sich in Sachen Wasserstoff bestens auskennt. Dr. Daniel Teichmann.

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Dr. Daniel Teichmann ist einer der Senkrechtstarter in der deutschen Wasserstoffszene. Vor etwas mehr als 10 Jahren begann er seine Doktor-Arbeit an der Uni Erlangen-Nürnberg. Das Thema: eine völlig neue Wasserstoffspeicherlösung. Neun Jahre später werden er und seine beiden Doktorväter, Prof. Peter Wasserscheidt und Prof. Wolfgang Arlt, dafür für den Deutschen Zukunftspreis nominiert und gehören damit seitdem zum Kreis der Besten. In seiner eigenen Firma Hydrogenious treibt der heute 37-jährige Teichmann das Thema weiter voran. Die Möglichkeit, Wasserstoff in einer Flüssigkeit so zu binden, dass er gefahrlos über lange Strecken transportiert werden kann, gilt inzwischen als Schlüsseltechnologie auf dem Weg zur Klimaneutralität.

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Ja, und wir sind jetzt hier in der Firmenzentrale von Hydrogenious. Hier arbeiten 85 Mitarbeiter und ich glaube wir sollten zuerst einmal erklären, was Sie genau hier entwickeln.

Dr. Daniel Teichmann: Ja, wir arbeiten seit etwa sieben Jahren an der sogenannten LOHC-Technologie (Liquid Organic Hydrogen Carrier-Technologie), die wir auch maßgeblich entwickelt haben. Dabei geht es darum, wie ich Wasserstoff, gerade auch in großen Mengen, möglichst sehr einfach, sicher und effizient speichern, transportieren und handhaben kann. Und anders als in den bestehenden Speicherverfahren, wo ich Wasserstoff immer als Molekül handhaben muss, wird in der LOHC-Technologie Wasserstoff an ein Öl gebunden, was ich sehr einfach und sehr sicher in der bestehenden Infrastruktur für flüssige Kraftstoffe handhaben und speichern kann.

Frage: Das ist auch die Entwicklung, für die Sie seinerzeit für den Deutschen Zukunftspreis nominiert wurden und die hat auch einige Andere auf den Plan gerufen, denn Sie haben in den letzten Monaten prominente Investoren hinzugewinnen können -  ich nenne mal Firmen wie Mitsubishi, wie Covestro, wie Hyundai, die sich dafür interessieren. Was motiviert die, hier einzusteigen?

Teichmann: Alle Partner, die Sie jetzt auch genannt haben, sind wirklich strategische Investoren, d.h. die sehen das nicht als reines finanzielles Investment, sondern haben wirklich ein tiefes Interesse an der Technologie. Um ein Beispiel zu nennen: Hyundai ist ja einer der führenden Player in dem Bereich Wasserstoff, die wirklich nicht nur PKWs, sondern auch LKWs und auch um Infrastruktur sich bemühen, weltweit. Und die sehen eben auch in der LOHC-Technologie eine spannende und aussichtsreiche Möglichkeit, Tankstellen beispielsweise zu beliefern, auch gerade große Tankstellen, Wasserstoff dort zu bevorraten. Auch die Frage, wie sich Länder wie Korea, aber auch Deutschland mit Wasserstoff versorgen können, der aus dem Ausland importiert wird. Das sind so die Kernfragestellungen, die zum Beispiel Hyundai sehr umtreibt und die sie zu einem Investment bei uns bewogen haben.

Frage: Jetzt haben wir ja in den letzten Wochen sehr viel über das Thema Wasserstoff gehört. Die Bundesregierung hat die Wasserstoffstrategie vorgestellt, auch das Land Bayern hat ein eigenes Wasserstoffzentrum ins Leben gerufen, und zwar gar nicht weit von hier, wo auch Ihre Kollegen, beispielsweise Prof. Wasserscheidt involviert sind. Was treibt diesen Markt gerade an?

Teichmann: Ich denke, dass da mehrere Dinge jetzt in einer sehr glücklichen Fügung zusammenkommen. Zum einen ist es schon wirklich dieses doch signifikant gesteigerte Verständnis, auch in weiten Teilen der Bevölkerung, für den Klimawandel, was ja wirklich auch durch Fridays for Future und ähnliche Dinge wirklich in den letzten Jahren sich massiv verstärkt hat. Und zum anderen ist es, glaube ich, die Erkenntnis, dass regenerativer Strom und Wasserstoff keine Gegensätze sind, sondern sich wirklich ideal, synergetisch ergänzen und eigentlich Partner sein müssen. Weil wir haben doch vor fünf Jahren immer noch diese Diskussion geführt "für was brauche ich eigentlich Wasserstoff, ich habe doch Strom, ich habe irgendwie Batterien und so was". Und mittlerweile ist einfach die Erkenntnis, glaube ich, in weiten Teilen der Bevölkerung und Politik da, dass es eben eine Ergänzung ist. Man braucht beides. Ich kann natürlich toll Strom direkt nutzen, aber ich muss mich eben auch fragen, wie kann ich denn erneuerbare Energie auch speichern? Wie kann ich sie verfügbar machen, auch wenn kein Wind weht? Wie kann ich vor allem auch weltweit die besten Potentiale für erneuerbare Energie nutzen? Und die sind halt in fast allen Fällen nicht direkt um die Ecke, sondern eben doch weiter entfernt. Und da hat Wasserstoff eine ganz wichtige Rolle und das wird eben auch zunehmend von allen Seiten gesehen.

Frage: Und da müssen wir jetzt, glaube ich, ein bisschen was erklären. Das Zauberwort heißt "grüner Wasserstoff". Also es gibt den blauen, es gibt den grauen, es gibt den türkisenen Wasserstoff und es gibt eben auch den grünen Wasserstoff, von dem Sie gerade eben schon gesprochen haben. Vielleicht könnten wir das noch ein bisschen aufklären für unsere Zuhörer.

Teichmann: Ja - da muss man also wirklich einfach Farbexperte sein mittlerweile. Sie haben schon die wichtigsten Farbtönungen angesprochen. Man muss auch dazu erstmal wissen, dass Wasserstoff ja im Grunde seit hundert Jahren genutzt wird in der Industrie, es ist also - so gesehen - überhaupt nicht neu. Man braucht es in verschiedenen Prozessen: Metallverarbeitung, Lebensmittelherstellung und es war bisher aber eigentlich immer zu mehr als 90% sogenannter "grauer Wasserstoff", der aus fossilen Rohstoffen gewonnen wird. Und da ist jetzt wichtig: Der Wasserstoff selbst, zum Beispiel im Fahrzeug, setzt ja nur Wasserdampf frei, d.h. es ist so gesehen erstmal frei von schädlichen Emissionen. Wenn der Wasserstoff aber natürlich initial aus Erdgas erzeugt wurde, dann ist die CO2-Emission natürlich an einer anderen Stelle angefallen. Das ist im Grunde genau das Gleiche, wie wenn ich Batteriefahrzeuge mit Kohlestrom lade: das bringt hinten raus auch nichts. Und deswegen ist es eben, aus meiner Sicht, wirklich extrem wichtig, dass man gerade langfristig wirklich grünen Wasserstoff, im Grunde ausschließlich, sich anschaut. Grüner Wasserstoff ist eben einer, der aus erneuerbaren Energien gewonnen wurde. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Die häufigst Genutzte ist natürlich, dass man elektrischen Strom regenerativ nutzt, um in der Elektrolyse Wasser zu spalten. Und wenn man grünen Wasserstoff verwendet, dann ist wirklich der gesamte Zyklus aus Wasserstoffherstellung und Wasserstoffnutzung frei von CO2 und anderen klimaschädlichen Gasen. Und dann ist es wirklich - im wahrsten Sinne des Wortes - ein "nachhaltiges Energiekonzept".

Frage: Wobei man auch dazu sagen muss, dass man hier sehr viel regenerative Energie benötigt, weswegen jetzt auch Projekte angeschoben werden, wie beispielsweise in der Wüste Marokkos, entsprechende Farmen aufzubauen, um dort eben diesen grünen Wasserstoff dann auch herstellen zu können.

Teichmann: Ja, das ist absolut so. Also man muss sich da auch vor Augen halten, dass Deutschland - und das gilt für viele andere Länder auf der Welt auch - massive Energieimporteure sind. Also - wir importieren heute ungefähr 70% unserer Energie in Form von Öl, in Form von Gas, in Form von Kohle. Und das Zweite, was man sich vor Augen halten muss, ist, dass der Stromsektor, wo wir ja mittlerweile so 45% regenerativen Anteil erreicht haben - was sehr gut ist - dass das eben auch nur ein Energieverbraucher von mehreren ist. Das heißt, insgesamt besehen, ist Deutschland gerade mal bei 15% Anteil der Erneuerbaren. Und jetzt haben wir ja schon trotzdem seit Jahren Diskussionen rund um Bebauungsdichte mit Windrädern und solche Dinge. Und das macht schon klar: es ist weder erstrebenswert, noch sinnvoll, dass sich ein Land wie Deutschland zukünftig selbst versorgt. Und wenn man dagegen mal nach Südeuropa schaut, nach Nordafrika schaut für Solarenergie, oder aber nach Norddeutschland, Skandinavien, Schottland für Windenergie schaut, dann kann man da um vielfaches günstiger Strom produzieren. Und da öffnet jetzt gerade Wasserstoff die Chance, diese Potentiale nutzbar zu machen, weil ich kann keine Stromleitung von Schottland irgendwie nach Deutschland legen. Ich kann aber sehr wohl grünen Wasserstoff, den ich dort oben herstelle, eben zu uns transportieren und her verschiffen.

Frage: Aber es wird noch sehr viel notwendig sein in den kommenden Jahren. Wir haben es ja auch in den letzten Jahrzehnten schon erlebt, dass Wasserstoff immer wieder "gehyped" wurde, sag ich jetzt mal. Wir hatten auch schon - ich glaube 2007 war das - eine Wasserstoffinitiative der damaligen Bundesregierung und das ist dann wieder eingeschlafen. Wieso wird das diesmal anders sein?

Teichmann: Ja, das ist tatsächlich auch ein Thema, mit dem man ein bisschen zu kämpfen hat, oder hatte, wenn man mit Wasserstoff arbeitet, weil doch viele Leute schon vor 10, 20, 30 Jahren immer wieder mal diese "Hypes" mitgemacht hatten und dann auch stark enttäuscht wurden. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass eine Reihe von Randbedingungen einfach diesmal ganz anders sind als noch vor 20 Jahren. Zum einen ist es eben dieses erwähnte Verständnis für den Klimawandel, und wirklich auch die Maßnahmen, die dagegen eingeleitet werden. Das gab es vor 20-30 Jahren in der Form noch nicht. Der Treiber für Wasserstoff in den 70er Jahren zum Beispiel war die Angst vor einem Peak-Oil, der ja so nicht kam und wo wir auch wissen, der kommt auch erstmal nicht. Es gibt aber andere Gründe, warum man aber eben das Öl im Boden lassen sollte.  Also, das ist sicherlich ein wichtiger Punkt. Aber genauso ist man auch technologisch sicherlich mittlerweile viel weiter in vielen Bereichen, was jetzt zum Beispiel Wasserstofferzeugung/Nutzung angeht. Aber auch elektrische Fahrzeuge gab es vor 20 Jahren in dem Stil noch nicht. Ob dann letztendlich eine Brennstoffzelle oder eine Batterie drinnen ist, ist dann eben auch nur ein kleiner Unterschied. Deswegen hat sich da viel getan und, ich glaube, dieses Verständnis ist einfach jetzt breit da, dass massiver Wandel erfolgen muss und eben nicht auf Zeitachse von den nächsten Generationen, sondern in den nächsten 10, 20, 30 Jahren. Und da kann eben eigentlich nur Wasserstoff die Möglichkeit, eben auch aus günstigen Quellen zu importieren, eigentlich eine Chance geben, das zu erreichen.

Frage: Was muss passieren, dass es funktioniert? Dass es auch in der breiten Öffentlichkeit so entsprechend wahrgenommen wird, Stichwort "Infrastruktur, Tankstellen" zum Beispiel, was die Dichte anlangt?

Teichmann: Ja, also das ist auch eine weitere kleine Schwierigkeit vom Wasserstoff, dass der Anfang dadurch ein bisschen erschwert wird, dass ich halt dieses "Henne-Ei-Problem" habe: ich brauche einerseits genügend Fahrzeuge. Die Fahrzeuge gibt es aber nur, wenn ich Tankstellen habe und umgekehrt lohnt sich die Tankstelle nur, wenn es die Fahrzeuge gibt. Und das ist ein Kreis, der muss durchbrochen werden, oder wird durchbrochen, trotz dem Bekenntnis von Politik und auch Firmen dazu. Deswegen gibt es in Deutschland jetzt fast 100 Tankstellen, d.h. man hat also eigentlich wirklich ein sehr, sehr gutes Netz - es ist auch mit das beste Netz weltweit, vielleicht mal abgesehen von Kalifornien und Japan. Das heißt, da ist schon sehr, sehr viel passiert und auf dem Pfad müssen wir auch definitiv weitergehen. Ich glaube, wichtig in Richtung Bevölkerung ist auch gerade, dass man das Ganze auch wirklich als "Partner zu" elektrischer Energie und zu Batterien und allem versteht, weil es wird leider immer sehr stark polemisiert und da schimpfen dann die Batterie-Fans gegen Wasserstoff, mit Argumenten, die teils zwar nicht komplett falsch, aber zumindest auch falsch interpretiert sind. Und ich glaube, das braucht es gar nicht. Weil es ist kein Widerspruch, sondern es ergänzt sich wirklich und kein Wasserstoff-Vertreter würde sagen, dass Batterien nutzlos oder überflüssig wären - überhaupt nicht. Die haben ihre Rolle, aber genauso hat Wasserstoff seine Rolle und es würde viel helfen, wenn  alle Leute, die da eine Rolle spielen, in der Öffentlichkeit, und da meine ich nicht nur die Politik, sondern da meine ich auch Vertreter von großen deutschen Autoherstellern zum Beispiel, da quasi auch offen und ehrlich und faktisch richtig kommunizieren würde, damit quasi wirklich auch in der breiten Bevölkerung auch ein Verständnis da ist, für die doch etwas komplexere Thematik, die eben nicht so einfach ist, sie auf gewisse Schlagworte zu reduzieren.

Frage: Wir hatten vorhin schon über Ihre Investoren gesprochen, die aus dem asiatischen Markt kommen. Die Bundesforschungsministerin Karliczek hat zum Beispiel gesagt, jetzt im Zusammenhang mit  der Wasserstoffstrategie "Deutschland soll der Leitanbieter und auch der Leitmarkt für grünen Wasserstoff und die Technologie werden". Sie als einer der ganz großen Innovatoren in diesem Land, wie steht Deutschland hier, auch was die Entwicklung anlangt, da?

Teichmann: Deutschland steht schon relativ gut da. Es gibt eine Reihe an Firmen, die wirklich auch mit führend sind, sei es in ganz verschiedenen Bereichen, eben auch Elektrolyse beispielsweise, wo es eine Reihe von Firmen gibt. Nichtsdestotrotz muss man trotzdem sehr ehrlich sein, dass in Asien wirklich massiv viel getan wird auch für Wasserstoff und wirklich auch sehr, sehr große und starke Unternehmen aktiv sind. Und das jetzt auch nicht erst seit von vor drei Wochen, seit es die deutsche Wasserstoffstrategie gibt, sondern ehrlicherweise schon seit einigen Jahren. Also in China wird seit Jahren sehr stark drauf gesetzt In Japan sowieso, da gibt es einen langen, breiten gesellschaftlichen Konsens zwischen Politik, Industrie, Gesellschaft. Das heißt, die Darstellung, dass jetzt quasi Deutschland da sehr früh und sehr voranschreitet, ist nur begrenzt richtig aus meiner Sicht. Nichtsdestotrotz finde ich es gut, dass dieser Anspruch artikuliert wird und dass der so gesehen wird. Und, was ich auch sehr wichtig und richtig finde, auch in der Wasserstoffstrategie ist, dass trotzdem nicht der Fokus allein auf Deutschland gesetzt wird, sondern dass europäisch gedacht werden muss. Also Wasserstoff ist generell ein Thema, was zu groß ist für einzelne Nationalstaaten, sondern das muss auf einer Ebene Europa mindestens gedacht werden, wenn nicht eben sogar - was ja auch schon passiert - in Partnerschaft mit Nordafrika, in Partnerschaft mit Asien. Und diese zweite, doch wichtige Dimension der nationalen Wasserstoffstrategie halte ich für den genau richtigen Weg.

Frage: Also, wenn wir es zusammenfassen: Es tut sich was hier, auch in Deutschland, aber man muss jetzt auch richtig dran bleiben.

Teichmann: Absolut. Also ich was schon positiv angetan auch von der nationalen Wasserstoffstrategie, sag ich mal was so die Vision, was - sag ich mal den Anspruch angeht. Aber man muss natürlich auch ganz ehrlich bleiben: es sind erstmal ja nur Absichtserklärungen. Das heißt, noch ist davon nichts in Gesetze gegossen, noch hat sich keine Regulierung geändert, noch ist da wahrscheinlich kein Euro, oder kaum Euro ausgegeben. Die eigentliche Arbeit fängt damit jetzt an aus meiner Sicht.

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Soweit also Daniel Teichmann, 2018 nominiert für den Deutschen Zukunftspreis und somit auch im Kreis der Besten, zur Frage, warum sich in diesen Wochen soviel um den Wasserstoff dreht.

Was tut sich noch beim Preis des Bundespräsidenten für Technik und Innovation? Die Jury hat die diesjährigen drei Nominierten ausgewählt. Es sind wieder sehr interessante Projekte, das darf man schon mal verraten. Der Öffentlichkeit werden Sie am 9. September vorgestellt. Alles weitere dazu und rund um den Deutschen Zukunftspreis erfahren auch auf unserer Webseite unter www.deutscher-zukunftspreis.de sowie in den Sozialen Medien.

Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!

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